«Мы не хотим войны с НАТО, мы не хотим войны с Германией»: Сергей Нечаев

Рубрика: Геополитика
Формат: Интервью
Автор: Sinisa Brkic (sb)

Посол Российской Федерации в Германии Сергей Нечаев в продолжительной беседе с Беном Берндтом, ведущим «Ungeskriptet», говорит о состоянии российско германских отношений, Украине, НАТО, событиях 2014 и 2022 годов, возможной дальнейшей эскалации и условиях мира. newsmedia.report публикует для русскоязычных читателей полную и несокращенную русскую передачу интервью на основе предоставленной немецкой транскрипции, без собственной политической оценки высказываний участников.

Примечание редакции: newsmedia.report публикует для русскоязычных читателей полную и несокращенную русскую передачу интервью на основе предоставленной немецкой транскрипции. Редакция не добавляет к содержанию собственную политическую оценку или интерпретацию и не изменяет последовательность разговора. В тех местах, где исходная немецкая транскрипция не позволяет однозначно установить отдельное слово или выражение, редакция не восстанавливает его по собственному предположению.

О Бене Берндте

Бенджамин «Бен» Берндт является ведущим подкаста «Ungeskriptet». Формат основан на продолжительных беседах с приглашенными собеседниками. В данном интервью Берндт беседует с Сергеем Нечаевым, послом Российской Федерации в Германии.

Оригинальная видеозапись интервью

Текст интервью

Сергей Нечаев: Мы воюем с НАТО в нынешней ситуации.

Бен Берндт: Если, с вашей точки зрения, это война с НАТО, когда вы будете атаковать позиции НАТО за пределами Украины?

Сергей Нечаев: Мы не хотим войны с НАТО. Мы не хотим войны с Германией.

Мы еще не готовы использовать наше самое мощное оружие. Для этого существуют соответствующие ядерные доктрины.

Но, знаете ли, наше терпение тоже не безгранично.

Бен Берндт: Вас вызвали после этого инцидента с беспилотником.

Сергей Нечаев: Чистая провокация против России.

Если бы мы действительно хотели что то устроить в Лейпциге, это могло бы выглядеть совсем иначе.

Это, конечно, не останется бесследным и без реакции.

Это абсолютно ясно.

Бен Берндт: Что произошло за эти годы?

Сергей Нечаев: Мы Германии ничего не сделали.

Во всей послевоенной истории мы старались найти общий язык.

Но если населению постоянно говорить на всех уровнях и во всех средствах массовой информации, что русские плохие, русские агрессоры, люди верят, потому что другого мнения они не слышат.

Бен Берндт: Что необходимо для мира?

Многие эксперты говорят о том, что мы еще никогда не были настолько близки к Третьей мировой войне, как сегодня. Несколько дней назад федеральное правительство Германии вызвало российского посла, чтобы сообщить, что против Российской Федерации будут приняты жесткие меры.

Сегодня у меня лично российский посол Сергей Нечаев. Около 20 лет своей жизни он провел в Германии на дипломатических должностях, еще пять лет в Австрии, до этого изучал германистику в России, поэтому очень, очень хорошо знает Европу и Германию.

Я хотел узнать у него: насколько вероятна война на немецкой земле? Как вообще все произошло, что ситуация настолько обострилась? И как могло бы выглядеть мирное решение?

И, вероятно, меня будут жестко атаковать за то, что я вообще с ним разговаривал. Но с моей точки зрения совершенно невозможно понять, почему с кем то не следует разговаривать.

Я разговариваю здесь со всеми. Я, кстати, также приглашал федеральное правительство Германии, представителей украинского правительства и представителей различных других государств. Они также и дальше здесь желанные гости.

Я хотел бы понять другую перспективу и самостоятельно составить себе общую картину без заранее заданной классификации.

И если ты хочешь поддержать меня в том, чтобы выдержать этот, вероятно, очень сильный встречный ветер, тогда подписывайся на «Ungeskriptet» на YouTube, Spotify или везде, где есть подкасты. Для тебя это не стоит ни цента, но очень помогает мне сохранить этот стол и эту студию и сделать подкаст бастионом свободы мнений и различных перспектив.

А теперь желаю вам получить новые знания из разговора с Сергеем Нечаевым, послом Российской Федерации в Германии.

«Ungeskriptet».

Бен Берндт: Если я правильно понимаю сообщения прессы, вас вызвали два или три дня назад после этого инцидента с беспилотником. Как это было? Как мне это представить?

Сергей Нечаев: Это, собственно, относится к нормальной дипломатической практике. Если принимающее государство хочет что то сказать, сделать демарш, выразить какие то чувства, недовольство, особенно какими либо действиями, тогда совершенно нормально, что посла государства, направляющего государства, скажем так, вызывают, цитируют или приглашают в Министерство иностранных дел. Как вы хотите это называть, я оставляю вам.

Да, и ему рассказывают, где, собственно, собака зарыта, что правительству жмет ботинок. Да, и затем происходит разговор, аргументы, контраргументы.

Вы правы, об этом писали в газетах. Меня вызвали. Хорошо. В связи с этим так называемым происшествием или инцидентом в Лейпциге, якобы совершенным какими то российскими диверсантами, или как их там называют.

То есть какую то провокацию, это мы рассматриваем, это мы не принимаем. С нашей стороны мы рассматриваем это как целенаправленную провокацию.

Я не хотел бы в данном случае цитировать немцев, которые иногда проводят сравнения. Сравнения всегда хромают, как говорится. И я не согласен, когда некоторые немецкие коллеги говорят, что это равно чему то. Я не хочу этого говорить, с этим я не согласен.

Но как чистую провокацию против России, абсолютно без доказательств, без настоящих аргументов, которые должны были бы каким то образом сопровождать весь этот инцидент.

Потому что меры, введенные против нас якобы по случаю этого инцидента, являются резкими и чрезвычайно жесткими, чего мы раньше практически никогда не знали.

И это привело ситуацию к такому положению, какого, я бы сказал, после мировой войны у нас еще никогда не было в наших двусторонних отношениях.

Это нас беспокоит, действительно беспокоит. Не только потому, что мы должны закрыть все пять генеральных консульств, в частности большое генеральное консульство в Северном Рейне Вестфалии, бывшее посольство Советского Союза и Российской Федерации, причем в кратчайшие сроки, чуть больше чем за две недели.

Это совершенно неслыханно, и подобного никогда не было в наших двусторонних отношениях.

Не говоря уже о Российском доме науки и культуры в Берлине на Фридрихштрассе, где у персонала практически остается только одна неделя, и в понедельник или вторник все сотрудники дома, направленные из России, также должны покинуть Германию.

Даже по сравнению с прежними санкциями против России в отношении других четырех генеральных консульств в Лейпциге, Мюнхене, Франкфурте и Гамбурге ситуация еще острее, потому что сроки очень, очень короткие и людям приходится очень быстро собирать свои вещи и все, что к этому относится.

Это очень печально.

Как я уже сказал, подобного в послевоенной истории наших двусторонних отношений не было.

Мы рассматриваем это, и политическое руководство нашей страны рассматривает это, как тяжелую политическую ошибку.

Это, конечно, не останется бесследным и без реакции.

Жаль, что российско германские отношения находятся в самой низкой точке и доверие очень сильно разрушено.

Мы Германии ничего не сделали.

Вообще во всей послевоенной истории мы старались с разумными немецкими политиками всех партий, неважно, черные, синие, красные, фиолетовые, неважно, найти общий язык.

Для взаимной выгоды.

Мы сделали для Германии только хорошее, уже совершенно не говоря об объединении в 1990 году, совершенно не говоря об уникальном построении различных областей сотрудничества.

Добрососедство. Добрососедское партнерство и сотрудничество.

Это было, я бы сказал, девизом российско германских отношений.

Столько преимуществ от сближения с нашей страной, Советским Союзом и Россией, это мое глубокое личное убеждение, это не записано в каких либо бумагах, не получило ни одно другое западное государство.

Уже совершенно не говоря о том, что было нелегко проложить процесс примирения после того, как мы потеряли 27 миллионов во Второй мировой войне, знаете ли.

И несмотря на это мы прошли этот исторический процесс примирения и очень, очень многого достигли.

Доверия мы достигли.

Воссоединение семей.

Самая большая русскоязычная община находится в Германии.

Это тоже было признаком доверия.

Теперь этих людей, как мы должны обслуживать консульски? Можете себе представить?

Это нормальные члены немецкого населения. Они все работают, платят налоги, это совершенно нормальные, хорошо интегрированные члены общества. Они все говорят по немецки, их семьи говорят по немецки и по русски.

А теперь они находятся в очень сложной ситуации, потому что не могут должным образом получать эти консульские услуги.

Короче говоря, ситуация очень сложная.

В двусторонних отношениях подобного никогда не было.

Мы рассматриваем это как несправедливое действие.

Настолько серьезной ситуация в двусторонних отношениях еще никогда не была, и, конечно, это не останется без реакции.

Бен Берндт: Как вы воспринимали развитие российско германских отношений на протяжении своей карьеры? Вы ведь уже работали в ГДР, в российском посольстве, затем когда то пережили воссоединение. Потом были 1990 е годы, а сейчас в любом случае все очень, очень иначе, чем еще несколько лет назад. Что произошло за эти годы?

Сергей Нечаев: Что произошло?

Германия была партнером номер один, например в том, что касается экономики и торговли.

Самый большой товарообмен, самый большой объем составлял 83 миллиарда евро еще в 2013 году, если я не ошибаюсь.

Абсолютно взаимовыгодная ситуация.

Это была не, как это называется, не улица с односторонним движением.

Да, для обеих сторон это имело огромную пользу.

Более 6000 немецких предприятий на российском рынке, и, как говорят русские, все были в шоколаде.

Более 30 лет некоторые семейные предприятия, средний бизнес, малые предприятия, все было в порядке.

До сих пор есть люди, которые достаточно смелы, не подчиняются политическому давлению и хотят оставаться и продолжать работать.

Все очень хорошо подходит. Менеджмент, кадровая политика, сырье, клиентура, отношения с органами власти.

Прекрасно. Очень хорошо.

Да. И наука.

400 партнерств между университетами и исследовательскими учреждениями.

Абсолютно уникально.

Диалог гражданских обществ.

Ни с одной другой страной у нас не было таких прекрасных дискуссионных форумов, как между Россией и Германией.

Возьмем, например, Петербургский диалог. Одобренный на самом высоком уровне и с участием 150 людей с обеих сторон, все 12, кажется, 12 круглых столов, дискуссионных столов по самым различным направлениям.

Мы говорили обо всем, в том числе критически.

Это нормально.

Германо российский форум, очень популярный.

И уже совершенно не говоря о культуре, знаете ли, лучшие традиции российско германского культурного сотрудничества.

Все это развивалось, гастроли в обе стороны.

Российский дом на Фридрихштрассе, туда приезжали самые известные российские артисты.

Немецкая литература, немецкая музыка в России до сих пор исполняются или представляются.

И у нас нет проблем с «Щелкунчиком», знаете ли.

И мы вообще не намерены, например, отменять немецкую культуру, или как это сегодня красиво говорят.

Каждый школьник знает немецкие сказки [в исходной транскрипции: «Haufmann Hauf»], «Бременских музыкантов», дважды экранизированных.

Поговорите с русскими.

Они вам все это точно, точно расскажут.

Нынешнюю ситуацию мы рассматриваем как эскалацию.

Мы этого не заслужили.

И это заставляет очень, очень, очень много думать.

Во всяком случае, вся история российско германских отношений.

Вы спрашиваете, что за последние несколько лет пошло не так.

Мы не разрушили по собственной инициативе ни одного моста.

Ни одного моста, ни одного соглашения, ни одного партнерства мы не разрушили по собственной инициативе.

У нас до сих пор существует, думаю, по меньшей мере формально 110 партнерств между городами и муниципалитетами.

Большинство, собственно, здесь, в Северном Рейне Вестфалии.

Если мы уже сидим в Кёльне: Кёльн, Волгоград; Дюссельдорф, Москва, одно из старейших партнерств; Эссен, Нижний Новгород; Нойс, Псков. Я могу назвать большинство здесь.

И все это включало обмен школьниками и студентами.

Это тоже относилось к этому.

Все было хорошо.

Мы со своей стороны ничего не разрушали.

И мы очень сожалеем, что некоторые немецкие политики, некоторые западные политики идут по этому пути обострения и разрушения доверия.

И уже совершенно не говоря о намерениях.

Я читаю это в немецких газетах, беру это из различных высказываний западных политиков.

В 29, 2030 году Россия должна начать войну против Германии.

Или я ошибаюсь? Разве этого нет в заявлениях?

Я только цитирую.

Мы уже говорили на всех уровнях: мы не хотим войны с НАТО, мы не хотим войны против Германии.

Если бы мы действительно хотели что то устроить в Лейпциге, это, как вы совершенно точно знаете, могло бы выглядеть совсем иначе.

Но у нас нет ни малейшего намерения провоцировать население или правительство.

Что у нас?

У нас прекрасные отношения с Саксонией на протяжении столетий.

Самое старое генеральное консульство или консульство в Германии, тогда в Саксонии или Пруссии, было в Лейпциге.

Екатерина I, II и курфюрст в конце XVIII века.

За 250 лет оно только один раз было закрыто.

Вы можете трижды угадать, когда.

А что у нас теперь?

Вопрос: почему?

В Саксонии у нас всегда были прекрасные отношения.

Еще со времен Петра Первого или того сильного, как его, Карл, Карл, кажется.

Бен Берндт: Карл Великий.

Сергей Нечаев: Да. Карл Великий.

Бен Берндт: Карл Великий был…

Сергей Нечаев: Август Сильный.

Бен Берндт: Август.

Я очень хорошо понимаю вашу позицию. Я учился в немецком университете…

Сергей Нечаев: Это не только моя позиция.

Бен Берндт: Да, и получил там MBA с фокусом, среди прочего, на России, на развивающихся странах, и всегда учил, что Россия является нашим сильным партнером.

Я участвовал во внутренних консалтинговых проектах одного концерна из DAX в Санкт Петербурге и Москве. Все это было примерно в 2009, 2010 годах.

И врачи, которых я знаю и которые сегодня очень успешны, во время учебы изучали русский язык, чтобы иметь возможность лечить богатых российских пациентов.

И во время моей учебы Россия, конечно, была нашим другом и стратегическим партнером.

Если я теперь выйду на улицу и спрошу людей, как обстоят дела с Россией, большинство хватается за голову и говорит: «Путин, это самый ужасный человек в мире, они ведь хотят на нас напасть, мы это знаем. Поэтому нам нужно больше вооружений».

Как вы это видите?

Как это произошло?

Потому что это разворот отношений на 180 градусов.

Сергей Нечаев: Путин знает вашу страну, возможно, лучше любого иностранного политика в мире.

Он знает вашу страну.

Он здесь работал.

Он очень хорошо знает ваш язык.

Он очень хорошо говорит по немецки и говорил по немецки со многими немецкими политиками.

Он до сих пор говорит и до сих пор использует немецкие выражения в разговорах с прежними немецкими политиками.

Нынешним немецким политикам, вероятно, диалог не нужен.

Со своей стороны, знаете ли, я не вижу причин.

Мы были абсолютно открыты, в том числе в медицине.

Но если населению снова и снова говорить на всех уровнях и во всех средствах массовой информации: русские плохие, русские агрессоры, Путин плохой, а другой информации у них нет.

Население отрезано от другой информации.

Наши информационные источники заблокированы.

Наш телеканал Russia Today выдворен.

Некоторые журналисты также выдворены.

И, конечно, если каждый день говорить, что это белое, нет, это черное, тогда волей неволей люди верят, потому что другого мнения они не слышат.

В этом проблема.

И поскольку людей именно в этом антироссийском смысле воспитывают, возникают такие выводы.

Это абсолютно ясно.

Да, если люди, если у них нет связи с Россией.

Вы говорите о медицине.

В Берлине также несколько больниц, несколько врачей, несколько клиник, российская клиентура была основой.

Да.

И теперь все коту под хвост, как говорят в Кёльне.

Все коту под хвост.

Бен Берндт: Почему вы считаете, то есть если я вас правильно понимаю, вы возлагаете довольно значительную ответственность за изменившиеся настроения наряду с федеральным правительством на средства массовой информации?

Федеральное правительство ведь запретило российские СМИ, например Russia Today, а также, если я правильно информирован, просто заблокировало все [в исходной транскрипции: «pun EU Domains»], то есть российские домены.

Сергей Нечаев: Верно.

Бен Берндт: И тогда мы на Западе постоянно гордимся нейтральной прессой.

И когда я смотрел в немецкую прессу, там единодушно всегда стояло «российская агрессивная война против Украины».

Ничего или крайне редко можно было прочитать просто о конфликте, всегда была российская агрессивная война.

Но я действительно никогда не видел в немецкой прессе выражения «американская агрессивная война» или «израильская агрессивная война».

Каждая война, не каждая, но почти каждая война, там одна сторона первой нападает на другую.

Как вы объясняете, что немецкие СМИ, вы ведь очень хорошо знаете Германию, настолько верны правительственной линии?

Сергей Нечаев: Я не борюсь со средствами массовой информации.

Во первых, это контрпродуктивно и, собственно, не оказывает большого влияния.

Средства массовой информации делают свою работу так, как они понимают эту работу в соответствии со своей совестью.

Если эти СМИ зависят от своих, я бы сказал, начальников или начальников, главных редакторов или издателей, тогда они должны проводить ту медийную политику, которая им диктуется.

Единодушно или в виде исключения, неважно.

Но некоторые СМИ, у которых были хорошие традиции, это я переживал и раньше, приобрели другие оттенки.

Но речь не об этом.

Я думаю, что несколько издателей находятся не в Германии, а где то в других государствах.

И другие государства, некоторые другие государства, действительно всегда были проблемой в отношениях между Россией и Германией.

И далеко не все в Европе были счастливы, когда сближение между Россией и Германией делало позитивные шаги для взаимной выгоды.

Это сближение было проблемой.

И некоторые хотели нарушить это сближение или, лучше, предотвратить его, лучше быть подальше друг от друга.

И я не исключаю, что это удалось.

Бен Берндт: Кого вы имеете в виду?

Сергей Нечаев: Вы можете трижды угадать, исходя из вашей европейской истории.

Тогда вы, вероятно, поймете, кто на протяжении нескольких столетий выступал против хороших отношений между Россией и Германией.

Бен Берндт: Тут вам придется помочь мне как человеку, плохо образованному в истории.

Сергей Нечаев: Я помогу вам потом в вашем офисе.

Бен Берндт: Хорошо.

Итак, у нас есть эта плохая атмосфера и ухудшение отношений, это относительно понятно.

И теперь вы говорите: для России Германия в последние годы делала только хорошее, фактически в последние десятилетия только хорошее и никогда ничего плохого.

Но причиной этого изменения настроений является конфликт на Украине.

Когда он, с вашей точки зрения, начался?

Сергей Нечаев: Он начался еще в 1990 е годы после распада Советского Союза.

Тогда, конечно, многие усилия некоторых западных государств были направлены на то, чтобы как можно дальше удалить Украину от России.

Более того, превратить Украину в своего рода бастион «анти Россия».

И это была целенаправленная работа в этом направлении.

К сожалению, это принесло соответствующие плоды.

Мы это видели.

Мы были очень терпеливы.

Мы были очень, я бы сказал, у нас было много, много терпения и много доверия.

Потому что украинцы, народ, это наш братский народ, и у нас нет проблем с народом.

Но мы видели, как ведущие политики использовали язык национализма, что теперь привело к этим [в исходной транскрипции: «neonarzisstischen»] проявлениям.

Сегодня только слепые этого не замечают.

Речь идет сейчас о культе помощников нацистов из нацистского времени, из времени Гитлера.

Даже поляки, которые в последнее время, я имею в виду политиков, не относятся к нашим лучшим симпатизантам, даже польские политики обратили на это внимание.

Потому что все эти люди были членами антироссийских, [в исходной транскрипции: «narzisstischen»] формирований и движения.

И это действительно очень печально.

Потому что мы совершенно не принимаем нацистскую идеологию.

Знаете, [в исходной транскрипции: «Narzissmus»], независимо от того, в какой, в какой, да, в любой форме, для нас абсолютно неприемлем.

И вы видите, что [в исходной транскрипции: «narzisstischen»] лозунги сегодня используются на Украине.

Второе направление, я бы сказал, это так называемая НАТО.

В ходе объединения Германии нам, как вы совершенно точно знаете и ваши слушательницы и слушатели, было обещано, как говорится, мужчина сказал, мужчина сделал, многими западными политиками, что НАТО не продвинется ни на один сантиметр на восток.

Ни на один сантиметр.

Чернила Договора «два плюс четыре» еще были влажными, когда пошла первая волна расширения.

И в общей сложности произошло шесть волн расширения НАТО.

Собственно, само расширение.

НАТО провозглашает себя мирной организацией.

Но размещение военно технической инфраструктуры в этих новых странах НАТО действительно нас беспокоило.

Знаете, в начале 2000 х годов мы даже хотели вступить в НАТО.

Мы делали такие предложения.

Нам сказали: нет, так не получится.

Тогда мы спрашивали американцев и людей из НАТО: почему вы создаете военно техническую инфраструктуру вблизи наших границ?

Мы ведь партнеры.

У нас больше нет железного, как это называется, железного занавеса.

У нас есть такие меры укрепления доверия.

У нас даже был Договор по открытому небу, совместные инспекции, все открыто.

Почему вы это делаете?

Против нас?

Ах, что вы.

Нет, это не против вас, это против третьей страны.

Тогда можем ли мы каким либо образом письменно зафиксировать, что все эти приготовления не…

Нет, вы должны нам доверять, мы партнеры, мы друзья.

И в этом духе все продолжалось.

Украина была целью освоения.

И в последние годы мы это абсолютно ясно заметили, в том числе в том, что касается военных и военно морских баз на юге.

Да, есть много признаков.

Мы эту войну не начинали.

Некоторые регионы Украины, и это полностью соответствует тезису о самоопределении.

Право на самоопределение содержится в Уставе ООН.

Это совершенно ясно.

Территориальная целостность, да.

Но если регионы, если центральное правительство не представляет все регионы страны, тогда право на самоопределение абсолютно легитимно.

В какой другой стране были такие референдумы?

Был ли референдум в Косово?

Скажите мне, пожалуйста.

Тогда его не было.

Но все были довольны тем, что Косово отделилось от Сербии.

Все на Западе однозначно говорили: правильно, это соответствует международному праву.

Но когда Донецк, Луганск и Новороссия выступили против новых тенденций в правительстве Киева, тогда это уже стало опасным.

И тогда началась антитеррористическая операция против этих регионов.

А регионы, да, это русскоязычные регионы.

В основном, в основном.

Да.

И там погибли тысячи, тысячи жертв.

Тысячи жертв.

Поэтому не мы.

Они попросили нас о помощи.

Там были соответствующие парламентские и политические процедуры и все, что к этому относится.

Также в Крыму.

В Крыму был референдум.

90 процентов за присоединение, присоединение к России.

Домой, обратно домой.

Уже совершенно не говоря о том, что эти регионы всегда русскоязычные, и Крым и Севастополь.

Это были изначально российские территории.

Вы знаете историю Екатерины [дальнейшая часть предложения в транскрипции неясна] и так далее, и так далее.

Так развивалась ситуация в этом смысле.

Русский язык, Русская православная церковь.

И дошло до того, что мы…

Хорошо, мы не хотели войны.

Затем произошли переговоры в рамках Минского процесса при поддержке наших западных политиков.

Там были достигнуты договоренности, согласно которым украинская сторона должна была выполнить соответствующие обязательства.

Я уже точно не помню, 12 или 13, 13 пунктов.

Бен Берндт: Прежде чем мы туда углубимся, давайте ненадолго вернемся к первой российской интервенции на востоке Украины и в Крыму, чтобы я правильно это понял.

Вы говорите, было три причины.

Вы посмотрели на карту и сказали: хорошо, нам, собственно, обещали, что расширения НАТО на восток не будет.

Затем произошло несколько расширений НАТО на восток, и Украина, с вашей точки зрения, могла стать следующей целью.

Это уже беспокоило Россию как государство.

Затем вы говорите, что на Украине существовали тенденции помощников Гитлера, нацистские тенденции.

При этом нужно знать, что Украина не является однородной страной, а там есть русскоязычные или культурно связанные с Россией части населения и украиноговорящие, украинские по происхождению, и, вероятно, еще две или три подгруппы и пересечения.

И затем вы увидели, что на Украине произошел перелом.

С западной точки зрения это легитимная смена правительства.

С вашей точки зрения это государственный переворот, если я правильно понимаю.

Сергей Нечаев: 2014.

Тогда в Киеве были переговоры между президентом Януковичем, который тогда был легитимным президентом, и так называемой оппозицией.

Затем они совместно достигли коалиционного соглашения.

Рядом сидели три министра иностранных дел европейских государств.

Вы знаете, кого я имею в виду.

Они одобрили это соглашение.

Из Германии, Польши и Франции.

Там была комбинация в пользу оппозиции, досрочные выборы.

Собственно, все было направлено на то, чтобы в декабре, если я не ошибаюсь, состоялись выборы и оппозиция легитимно пришла к власти.

На следующий день начался вооруженный государственный переворот, когда оппозиция уже захватывала соответствующие здания, резиденции.

И все действительно началось.

Нас тогда некоторые западные политики попросили не вмешиваться.

Мы не вмешиваемся.

Это дело Украины.

Но посмотрите, президент Янукович был легитимным.

Говорили, что он исчез.

Нет, он не исчез.

Он находился в Харькове, на Украине, на съезде своей партии.

Я уже не помню, как она называлась.

Хорошо, но он был там.

И только после трех покушений он покинул Украину.

Во всяком случае, это был государственный переворот.

Это однозначно.

Как это может квалифицироваться, конечно, объективно с точки зрения международного права.

И затем все действительно началось со всеми компонентами, которые я уже назвал.

Национализм, антироссийские настроения и намерение вступить в НАТО.

Потому что в 1990 году мы признали Украину самостоятельным государством после распада Советского Союза.

И тогда в конституции, в декларации, в декларации новой Украины было записано: внеблоковая, нейтральная, многоязычная и так далее.

Потом все это исчезло.

Все исчезло.

Мы можем много говорить о том, как до этого дошло, в том числе до начала конфликта или специальной военной операции в 22 году.

Но мы восемь лет пытались реализовать выполнение договоренностей, достигнутых на самом высоком уровне в Минске и позднее в Париже, повторно еще с другим президентом Порошенко.

Но ничего не было реализовано.

Позже мы узнали, что некоторые западные политики сказали, что целью на самом деле было не реализовать соглашения.

Целью было выиграть время, чтобы соответствующим образом насытить украинский режим оружием.

И затем мы в 21 году предложили установить переговорные нити.

В декабре 21 года документ США, НАТО.

Давайте попробуем все урегулировать путем переговоров.

Нам сказали: это нас не касается.

И так дошло до вооруженного конфликта.

Мы не стояли у колыбели.

У нас нет проблем с немецким, с, извините, с немецким народом у нас тоже нет проблем, но с украинцами тем более.

Жаль.

Бен Берндт: То есть в 2014 году вы увидели ситуацию на Украине.

Вы увидели, с вашей точки зрения, государственный переворот, который вы поддержали военным путем, и вы также увидели сближение с Западом, а затем восемь лет ждали, пока не дошло до этой военной операции и, можно сказать, настоящей войны.

Сергей Нечаев: Не ждали.

Мы пытались действовать в соответствии с Минскими соглашениями.

Мы пытались реализовать это соглашение.

Украина должна была выполнить определенные обязательства.

Если я правильно помню, речь шла о 12 или 13 пунктах.

Например, об определенной самостоятельности Донецка и Луганска, но в составе Украины.

Также об одинаковых правах русскоязычного населения и других вопросах.

Я сейчас не могу все совершенно точно перечислить, но все документы публичны.

Украина должна была предпринять определенные шаги.

И тогда речь не шла о том, что эти регионы должны выйти из состава Украины.

Мы пытались реализовать эти договоренности.

Бен Берндт: Вы стали послом в Берлине в 2018 году.

То есть между 2018 и 2022 годом у вас была возможность наблюдать за переговорным поведением немецких и западных представителей.

Как они выступали перед вами?

Сергей Нечаев: Тут я не могу вам помочь.

Я наблюдал это, но непосредственно в содержание переговоров не был вовлечен.

Для этого существовали соответствующие специалисты.

Переговоры неоднократно проходили, в том числе в Берлине.

Но если вы спрашиваете меня о деталях и конкретном ходе переговоров, это не была моя непосредственная сфера ответственности.

Бен Берндт: Хорошо.

До 2021 года, насколько я знаю, у федерального правительства Германии был координатор по России.

Кажется, с 2021 года его больше нет.

Вы смотрите так, будто это неверно.

Сергей Нечаев: Я не знаю.

Координатор по России для чего?

Практически в каждом министерстве были люди, которые отвечали за Россию и занимались Россией.

Российский фактор был очень активным во всех отношениях, во всех возможных направлениях.

Был, ну да, кого вы имеете в виду?

Координатор по России для общественных контактов, для культуры, для…

Бен Берндт: Я думал, что существует должность координатора федерального правительства по России.

Но, возможно, я ошибаюсь.

Сергей Нечаев: У нас было настолько много механизмов в рамках двусторонних отношений.

Например, была российско германская группа высокопоставленных чиновников в сфере экономики.

Там были соответствующие ответственные люди.

Была группа высокопоставленных чиновников по вопросам безопасности и оборонной политики.

Эти органы функционировали на разных уровнях.

И я сейчас уже не могу…

В рамках общественной работы или двустороннего диалога гражданских обществ также были соответствующие люди, которые за это отвечали.

Были сопредседатели российско германского Петербургского диалога.

Людей было множество, знаете ли.

Все были очень активно вовлечены в российскую политику.

Практически в каждом министерстве были соответствующие ответственные люди.

В регионах, в немецких федеральных землях.

Потому что все были активны в области двустороннего муниципального сотрудничества.

Были соответствующие соглашения о школьном обмене, правительственные соглашения о школьном обмене.

Соответствующее правительственное соглашение о русском языке в Германии и немецком языке в России.

Они до сих пор действуют.

Но мы теперь не знаем, что делать с русским языком, что мы можем сделать, потому что наш Российский дом культуры и науки теперь закрыт.

Есть много людей, которые говорят по русски или хотят изучать русский язык.

И теперь с этим конец?

И огромная, огромная община русскоязычных людей в Германии.

Поэтому координаторы по России, или как вы хотите это называть, были повсюду.

Для поздних переселенцев также существовали соответствующие люди.

Потому что российские немцы, они немцы, но они также говорят по русски и имеют хорошие корни.

Бен Берндт: Я как то слышал, что наш российский, наш немецкий посол в Москве не говорит по русски и что Мерц и Вадефуль никогда в своей карьере не совершали официальной поездки в Россию.

Это правда?

Сергей Нечаев: Не было контактов с уважаемым господином федеральным министром Вадефулем на министерском уровне.

Бен Берндт: Да.

Сергей Нечаев: [Дальнейшая часть ответа в предоставленной транскрипции в этом месте не позволяет однозначно восстановить формулировку.]

Бен Берндт: Тут я не знаю.

Хорошо.

Как в целом выглядят нынешние отношения, прежде чем мы теперь перейдем к 2022 году?

Я имею в виду, вы уже много лет являетесь послом в Берлине, и я могу представить, что еще несколько лет назад у вас был полный календарь, потому что вас приглашали повсюду.

А теперь он, вероятно, относительно пустой.

Сергей Нечаев: Мы пытались спасти то, что еще можно было спасти.

Я старался это делать.

Например, возьмем очень, очень чувствительную сферу, чувствительную область.

Это культура памяти, а именно военные захоронения, российские военные захоронения в Германии.

Я не знаю, знают ли ваши слушатели, но у нас здесь более 4000 российских военных захоронений, где лежат 700 тысяч советских граждан по всей Германии, на западе, на востоке.

Да, там солдаты, там военнопленные, и это принудительные рабочие, угнанные люди.

И эти военные захоронения необходимо содержать.

У нас есть соответствующее правительственное соглашение от 93 года, кажется, 1993 года, согласно которому соответствующие усилия лежат также на немецкой стороне.

У нас хорошие контакты с немецким, как он называется, Народным союзом по уходу за военными захоронениями.

Хорошие контакты.

Мы до сих пор работаем вместе.

Мы проводим перезахоронения.

Мы открываем новые, новые имена.

И в принципе мы удовлетворены этой сферой.

Потому что это очень чувствительно, очень чувствительно.

В отличие от Украины, извините, Польши или других балтийских государств, где российские памятники [в исходной транскрипции фраза повреждена] или исчезают.

Да, мы ценим это направление наших двусторонних отношений.

И я очень надеюсь, что завтра также посещу несколько военных захоронений здесь, в вашей федеральной земле, в вашей прекрасной федеральной земле, где их также очень много.

Очень много.

В основном концлагеря или шталаги, заключенные, угнанные.

Очень много только в Штукенброке.

Здесь недалеко, Штукенброк.

Там лежат 60 тысяч, в [в исходной транскрипции: «Herme»] 20 плюс 30, неважно, очень много.

Потому что обращение с российскими военнопленными было ужасным.

Мы до сих пор говорим о геноциде.

Ну хорошо.

Это направление, эту культуру мы пытались каким то образом сохранить.

Бен Берндт: Да.

Давайте еще раз вернемся к теме после 2022 года.

С западной точки зрения это было вступление России в войну.

И тогда это выражение «российская агрессивная война» впервые появилось в прессе, по крайней мере насколько я помню.

Итак.

Какова тогда была цель России и как она, возможно, изменилась со временем?

Сергей Нечаев: Цели этой специальной операции мы никогда не интерпретировали как настоящую войну.

До того как вмешались западные державы, все это должно было очень быстро закончиться.

Уже, кажется, в конце марта 22 года, в марте 22 года, в ходе переговоров между российской и украинской делегациями существовал украинский план урегулирования.

Украинский план.

Это были украинские предложения.

Более того, они были, как говорят дипломаты, уже подписаны, парафированы, так это называется.

Да.

Мы это увидели и сказали: хорошо, на этой основе мы можем разговаривать.

Наши войска уже находились под Киевом.

Тогда сказали: можете ли вы в знак доброй воли отвести войска?

Да.

Отвели.

Затем нам была инсценирована эта провокация в Буче с погибшими или расстрелянными, якобы российскими [предложение в исходной транскрипции обрывается].

Это было ужасно.

Мы до сих пор требуем в ООН выяснения всей этой истории.

Да.

Но затем приехал тогдашний британский премьер министр Джонсон.

Он увидел этот план и запретил украинцам его подписывать.

Это уже не секрет.

Почему?

[Следующая часть предложения повреждена в исходной транскрипции.]

Мы уже говорили о [в исходной транскрипции: «300 ihrer Freunde»], о ваших ближайших друзьях, которые никогда не хотели сближения между Россией и Украиной.

Кто то хочет, чтобы русские продолжали воевать против украинцев.

Ослабление обеих стран.

Возможно, разрыв российской экономики на части.

Я цитирую.

Я цитирую.

«Стратегическое поражение России».

Я цитирую.

Таковы были цели некоторых ваших западных союзников, западных политиков.

Да, так было.

К сожалению, это так.

Бен Берндт: Мы… мы подходим к… нам нужно… нужно идти, нам нужно сделать Nord Stream, и мы в любом случае должны…

Конфликт, война, как бы это ни называли, многими, в том числе на Западе, рассматривается как прокси война, потому что Украина воюет западным оружием.

Сергей Нечаев: Мы воюем с НАТО в нынешней ситуации.

Это мнение многих политиков.

Потому что заявления, знаете ли, «мы не участвуем», «мы не являемся стороной конфликта», хотя оружие, боеприпасы, советники, обучение, соответствующее производство, совместное производство, огромные суммы финансовой, экономической поддержки вплоть до поддержки из космоса нам известны.

И можно говорить все что угодно.

«Мы не сторона конфликта, мы стоим в стороне».

Знаете, это, возможно, убеждает какую то часть собственного населения.

Но нас это не убеждает.

Мы понимаем, кто за этим стоит.

И как наше население, например в Курской области, это российский регион, восприняло немецкое оружие, Leopard с соответствующими крестами?

Ну, вы можете себе представить, как.

Бен Берндт: То есть вы сказали, вы как Россия, Россия практически воюет с НАТО на Украине.

Некоторыми видами вооружений Украина не может управлять.

Для этого необходима иностранная помощь.

Если с вашей точки зрения это война с НАТО, которая сейчас происходит только на украинской территории, тогда очевидно возникает вопрос: когда вы будете атаковать позиции НАТО за пределами Украины?

Сергей Нечаев: Насколько я понимаю.

Я не военный.

Я не принадлежу к военному штабу, знаете ли.

Но до сих пор были только заверения и соответствующие заявления на самом высоком уровне.

Мы не хотим войны с НАТО.

Мы не хотим войны с Германией.

Да, мы, конечно, очень разочарованы, когда недавно британские коллеги сказали: мы теперь дадим дальнобойные ракеты, или как они там все называются, чтобы украинцы могли достигать удаленных российских территорий в глубине страны.

И мы это делаем, и тогда мы, конечно, были сильно возмущены и сказали: если вы занимаете такую позицию, тогда эти цели легитимны и для нас.

Ваши цели.

Знаете, мы очень разочарованы позицией западных государств, многих западных государств.

[Конец предложения в исходной транскрипции неясен.]

Бен Берндт: То есть это, собственно, лишь вопрос времени, пока Россия…

То есть Украина может западным оружием поражать российские склады боеприпасов, производственные объекты на российской территории.

Да.

И теперь вы как государство наблюдаете, вы знаете, где находятся производители боеприпасов и оружия или производственные объекты на территории НАТО.

Да.

Вы знаете, там производится оружие для борьбы на Украине.

И сейчас ситуация такова, что вы ждете, пока эта поставка прибудет на Украину, чтобы затем атаковать эти склады.

И вы говорите: если Украина с помощью западного оружия способна поражать российские военные [в исходной транскрипции: «Militäroperation»] или производственные объекты, и они это делают, что, как я думаю, они сейчас делают, тогда цели на территории НАТО, то есть, возможно, также на территории Германии, становятся легитимными целями для России.

Сергей Нечаев: Я надеюсь, что до этого не дойдет.

Я надеюсь, что разум также победит среди западных политиков.

Мы, как вы знаете, еще не готовы использовать наше самое мощное оружие.

Для этого существуют соответствующие ядерные доктрины.

Да.

Но, знаете ли, наше терпение тоже не безгранично.

И особенно потому, что киевский режим сейчас использует только террористические методы против гражданского населения, против соответствующих объектов, где дети, где университеты или школы, или это, это, как называется, высшее учебное заведение в Старобельске, где был убит 21 учащийся.

Целенаправленно.

Никаких военных объектов поблизости.

Где [в исходной транскрипции: «Reisebuche»] целенаправленно обстреливаются.

Знаете, это…

И никто на Западе не говорит: «Что вы делаете? Что вы делаете, люди? Почему? Зачем?»

У нас принципиальная задача.

Против гражданских целей мы не воюем.

Энергетика, да.

Военные объекты, да.

Военная логистика, да.

Военная инфраструктура, да.

Соответствующие транспортные пути, транспорт, да.

Но не против гражданского населения.

Но украинцы размещают, как это называется, размещают военные объекты среди гражданских объектов.

И это, конечно, приводит к жертвам.

Жаль, жаль.

Но то, что украинский режим делает сегодня, он делает целенаправленно и последовательно против гражданского населения и гражданских объектов.

И это очень, очень опасно.

Сергей Нечаев: Мой дорогой коллега, нам нужно заканчивать, потому что после санкций мне нужно ехать в Бонн расхлебывать то, что еще нужно расхлебывать.

Бен Берндт: Дайте мне еще три с половиной минуты для самого важного вопроса.

Что необходимо для мира?

Что потребовалось бы России?

Сергей Нечаев: Доброй, доброй воли украинского, прежде всего украинского руководства.

Если оно, я уже не знаю, не совсем легитимно, конституционно не легитимно.

Разумной позиции европейских государств.

Потому что до сих пор эти ультиматумы, которые нам предъявляются на различных уровнях, мы серьезно не будем принимать, рассматривать и даже обрабатывать, знаете ли.

Да.

Мы видим, что администрация США, новая администрация США, искренне заинтересована в разрешении конфликта.

Мы видим эти усилия президента Трампа.

И были эти соображения от «Encourage» [так в исходной немецкой транскрипции], которые были для нас приемлемыми, включая готовность к компромиссу.

Да.

Но мы могли разговаривать на этой основе.

Но затем мы столкнулись с определенным сопротивлением с другой стороны, из Европы.

И это, конечно, не радует.

Все предпосылки для настоящего мира известны нашим коллегам на Украине и на Востоке, на Западе.

Речь не идет о временном прекращении огня.

Долговременный мир.

Обеспеченный.

Гарантии безопасности.

Со всеми этими формулировками, со всеми этими тезисами, которые уже неоднократно были озвучены президентом Путиным и нашим министром иностранных дел.

Все знают, что мы имеем в виду.

Ничего больше.

Ничего больше, но и ничего меньше.

Бен Берндт: На этой, на этой дружественной мысли мы, к сожалению, хотели бы закончить наш разговор.

Сергей Нечаев: Я желаю лично вам, вашим зрительницам и зрителям, слушательницам и слушателям всего хорошего.

И дружба с Россией, хорошие отношения с Россией, доверие к России всегда приносили немецкому народу позитивные результаты и позитивное развитие.

Плохие отношения приносили обоим нашим народам катастрофы и трагедии.

Хватит с этим.

Бен Берндт: Большое вам спасибо.

И если ты хочешь поддержать меня, чтобы я и дальше мог [заключительная формулировка в исходной транскрипции повреждена] за этим столом, тогда подписывайся на «Ungeskriptet» на YouTube, Spotify или везде, где есть подкасты.

Это не стоит ни цента.

И это помогает нам, если кто то снова попытается внести нас в черный список, дискредитировать или сделать что то подобное.

Большое спасибо.